Kakao in der Krise?

Shownotes

Kakao ist eine hart umkämpfte Ware auf dem Weltmarkt. Niedrige Einkaufspreise verändern das Leben und bedrohen die Existenz von Millionen Kakaobäuerinnen und Bauern. Oftmals müssen auch Kinder bei der Kakaoernte mithelfen, um die Familieneinkommen zu unterstützen. Die steigende Nachfrage nach Kakao hat auch ökologische Auswirkungen. Die Rodung von Regenwald, um noch mehr Anbauflächen zu schaffen für Kakao und andere Produkte, bedroht unser Klima und unsere Umwelt nachhaltig. Welche Lösungen gibt es und wie können sie umgesetzt werden? Marika Liebsch unterhält sich mit den Gästen Friedel Hütz-Adams (Wissenschaftlicher Mitarbeiter beim Südwind-Institut für Ökonomie und Ökumene) und Henriette Walz (Beraterin im Grünen Innovationszentrum Côte d’Ivoire der Gesellschaft für internationale Zusammenarbeit (GIZ))

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00:00:00: Hallo und herzlich willkommen bei Chocolate Stories, dem nachhaltigen Podcast von Engagement Global und dem Kölner Schokoladenmuseum.

00:00:10: In diesem Podcast geht es darum, warum Nachhaltigkeit und Fairness, gerade bei Schokolade, so wichtig sind. Ich bin Marita und moderiere diesen Podcast für euch.

00:00:20: Zu jeder unserer Podcastfolgen laden wir immer zwei Schokoladenprofis ein und wir treffen uns ganz real im Schokoladenmuseum in Köln.

00:00:29: Heute ist unser Thema Kakao in der Krise, eine Herausforderung für alle.

00:00:37: Herzlich willkommen, ich freue mich sehr hier bei mir im Schokoladenmuseum ist Friedel Hitz Adams vom Südwind-Institut.

00:00:43: Hat eben schon gesagt, sein Platz ist in der Nähe der Schokoladen-Täfelchen. Wir werden hier immer super bewirtet vom Schokoladenmuseum. Hallo Friedel. Hallo.

00:00:51: Und heute probieren wir mal was ganz Besonderes. Wir schalten,

00:00:55: an die Elfenbeinküste in Westafrika und da sitzt Henriette Walz von der GEZ,

00:01:02: der Gesellschaft für internationale Zusammenarbeit. Hallo Henriette. Hallo.

00:01:10: Oh, was war das denn für eine Sprache?

00:01:13: Ja, das war die Begrüßung aller Männer im Raum auf der lokalen Sprache Baule hier in der.

00:01:21: Oh wow, wie viele Sprachen gibt's denn an der Elfenbeinküste? Und wie viele kannst du davon?

00:01:27: Also die Hauptsprache ist französisch und dann gibt es halt ungefähr 60 verschiedene, aber manche sind dann auch Dialekte von anderen und ich kann.

00:01:37: Hauptsächlich Französisch. Das heißt, das ist deine Arbeitssprache Französisch. Ja. Aber viele der,

00:01:44: Bäuerinnen und Bauern sprechen natürlich vor allem die lokalen Sprachen. Und die größte Gruppe sind eben wie Bauli. Sag mal, um uns so ein bisschen ein Gefühl zu geben, wie warm ist es bei dir? Wo bist du gerade?

00:01:56: Wir sind äh immer so ungefähr um die dreißig Grad bisschen mehr. Höchsttemperatur

00:02:04: dreißig, dreiunddreißig Grad und jetzt eigentlich sind wir in der Regenzeit. Das heißt, dann ist es am Anfang der Regenzeit oder Ende der Trockenzeit ist es immer besonders heiß, weil sich dann so der Druck aufbaut.

00:02:14: Ich sitze im Büro in der GEZ in Abitur in der Hauptstadt von der Küste. Und die ist dann, würdest du sagen vergleichbar mit so Hauptstädten wie auch bei uns mit Großstädten, also mit Verkehrsbetrieben, mit den Häusern ist das ähnlich wie bei uns.

00:02:28: Es gibt auch hier sehr viel Armut, es gibt auch hier sehr große Unterschiede, aber man kann den im Standard leben wie in Europa

00:02:36: In der Stadt finde ich das schon manchmal hart, wenn ich so merke, ich lebe in einem Haus, was einen europäischen Standard hat, aber auch aufm Land, wenn ich zu den Kakaobauern fahre, ist das natürlich schon auch teilweise schwierig zu sehen, wie die leben. Also eine Sache finde ich immer schon krass, wenn ich mir das überlege

00:02:52: äh dass die Leute so gut wie keinen Zugang zu Toiletten haben oft.

00:02:55: Und da denke ich mir manchmal, wie weit wir entfernt sind so in Europa von diesen Realitäten. Ich glaube, das ist ja auch mit eines der Hauptprobleme, weshalb es da so eine Diskrepanz gibt und wir uns das auch gar nicht vorstellen können. Wir sind einfach wirklich wahnsinnig weit weg.

00:03:10: Von diesen Realitäten

00:03:12: Jetzt ist es ja auch so, der Kakao wird ja auf dem Land angebaut. Das heißt, da, wo der Kakao produziert wird, der Rohstoffkakao, da leben ein Großteil der Menschen auch in

00:03:24: sehr großer Armut hast du eben erzählt. Ja. Das erlebst du dann auch, wenn du da bist.

00:03:29: Man merkt, wenn der Kakaopreis steigt beispielsweise oder fällt. So wichtig ist der Kakao für das Land. Auf dem Land ist das natürlich nochmal stärker, weil sehr viele Bauern, glaube über die Hälfte bauen, Kakao an und

00:03:44: für die ist der Kakao dann auch eine sehr wichtige Einnahmensquelle. Wie ist das Leben von den Kakaobauern? Wie viel arbeiten die?

00:03:52: Ja, auf jeden Fall arbeiten die Familien viel. Die Bauern bauen oft unterschiedliche Sachen an, haben auch oft beispielsweise ihre Plantagen relativ weit entfernt. Es gibt hier

00:04:04: so eine Redewendung, dass man sagt, und wie weit ist irgendwas weg, aber nicht in der Sprache der Bauern, weil die sagen, oh, das ist ganz nah und dann

00:04:12: marschiert man anderthalb Stunden, also schon sozusagen die Zeit, um irgendwo zu einer Plantage zu kommen.

00:04:18: Viele bauen unterschiedliche Sachen an. Also viele haben sowohl Kakao als auch Gemüse oder Reis als auch andere, was man sagt, Cash Crops, Export, zum Beispiel Kautschuk oder Palmöl.

00:04:30: Es heißt, obwohl die richtig hart

00:04:33: und viel arbeiten verdienen sie dennoch so wenig, dass sie noch nicht mal ein existenzsicherndes Einkommen haben, also in absoluter Armut leben. Die Bauern, ja und dann auch die Familien, wie geht es denn dann den Kindern? Was haben die Kinder da für ein Leben?

00:04:48: Kinder generell gibt es im Land sehr viel Kinderarbeit und auch auf den Kakao-Plantagen helfen die Kinder oft mit

00:04:56: Fakt ist auf jeden Fall, dass die Kakaobauern und Bäuerinnen offenbar für harte Arbeit nicht genug verdienen und deswegen mit Familien und eben auch ihren Kindern in der Armut leben. Was ist denn eigentlich genau dein Projekt und deine Arbeit

00:05:12: die du da bei der GEZ an der Elfenbeinküste machst.

00:05:15: Ich arbeite am grünen Innovationszentrum in der ARA und Ernährungswirtschaft. Ist ein Projekt finanziert von BMZ, also dem Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung.

00:05:26: Und ich bin Beraterin für entwaldungsfreie, nachhaltige Kakaoproduktion.

00:05:31: Entwaldungsfreie Kakaoproduktion. Henrietler kommen wir gleich auf jeden Fall noch genauer zu. Friedel, du arbeitest beim Südwind Institut und Südwind

00:05:41: setzt sich seit 30 Jahren ein für eine gerechtere Weltwirtschaft.

00:05:45: Bist von Anfang an dabei und beobachtest die Elfenbeinküste und auch ganz viele andere Länder. Wir reden ja heute über Kakao in der Krise.

00:05:54: Ist eigentlich dein Eindruck, Friedel, wie geht es den Kakaobauern und Bäuerinnen heute, auch im Vergleich zu der Entwicklung der letzten Jahrzehnte?

00:06:02: Ja, es ist schon frappierend, dass die Kakaobäuerinnen und Bauern ein Produkt anbauen, was ja mal ein Luxusprodukt war. Das.

00:06:09: Kann man ja auch hier im Schokoladenmuseum schön sehen. Es ist ja nach Europa dann gekommen aus Mittelamerika noch und ursprünglich mal von Adeligen konsumiert worden, weil das einfach so teuer war.

00:06:19: Heutzutage durch Dörfer fährt, wo seit Jahrzehnten Kakao angebaut wird und die Armut sieht, dann sieht man, dass da schon ein ziemliches Missverhältnis ist zwischen.

00:06:28: Anbauen ähm von sowas Schönem wie Schokolade und auch den glitzernden Welten hier rund um Kakao und der Werbung im Fernsehen.

00:06:37: Um dieses Genussprodukt ja und dann die Armut der Familien. Wir sind ja auch tatsächlich hier wahnsinnig weit weg davon.

00:06:44: Wir eine Tafel Schokolade aufmachen, glaube ich, kann sich kaum einer von uns vorstellen.

00:06:49: Diese Schokolade und eben der Rohstoff, der Kakao hergestellt wird. Also das eine ist ja dieses,

00:06:56: große Problem der ausbeuterischen Arbeit und der Situation, unter der die Bauern und Bäuerinnen und auch ihre Familien leben. Was hast du da gesehen? Ist das tatsächlich in allen Ländern und an allen Orten ähnlich?

00:07:09: Man muss unterscheiden, gibt einen kleinen Teil der Welternte, das ist ein sehr hochwertiger Aromahaltiger Kakao, ähm wo man dann Edelschokoladen draus macht, also Bäuerinnen und Bauern, die,

00:07:21: Den Kakao dafür anbauen, denen geht's teilweise besser, weil dafür ein wesentlich höherer Preis bezahlt wird.

00:07:27: Aber rund 90Prozent des Kakaos und aller der aus Westafrika kommt, das ist sogenannte Massenware. Das ist die, die hier für unsere Standardschokolade benutzt wird.

00:07:36: Friedel

00:07:37: Du kennst die Situation in den Kakaoländern auch persönlich. Gibt es eigentlich da große Unterschiede zwischen den Kakao anbauenden Ländern verdienen in manchen Ländern die Kakaobauern und Bäuerinnen vielleicht auch besser?

00:07:49: Also ich war in allen vier wichtigen Anbauländern Westafrikas in halt, in Ghana, in Nigeria und in Kamerun.

00:07:57: Die Situation ist überall ähnlich. Also es sind Kleinbäuerinnen und Kleinbauern, die unter sehr ähnlichen ärmlichen Verhältnissen leben und auch komplett.

00:08:06: Dem Weltmarkt ausgeliefert sind. Also der Preis wird an der Börse gemacht und von den großen Konzernten und die Bäuerinnen und Bauern haben keine Möglichkeit.

00:08:15: Preise durchzusetzen, mit denen sie Schulgebühren finanzieren können, das ganze Jahr über teilweise können sie das nämlich nicht, drei Mahlzeiten auf den Tisch setzen können. Ja und dann eben Rücklagen bilden und irgendeine,

00:08:27: Aussicht haben, eine mal wohlhabender zu werden.

00:08:32: Moment mal, wie funktioniert eigentlich dieser Weltmarkt?

00:08:37: In einer Stadt findet der Markt normalerweise an bestimmten Tagen und Uhrzeiten statt. Der Weltmarkt funktioniert unabhängig von Ort und Zeit.

00:08:46: Er bezeichnet den globalen Wirtschaftsraum, wo Preise für Güter verhandelt werden. Dabei spielen Angebot und Nachfrage eine wichtige Rolle.

00:08:55: Kakao wird hauptsächlich an den Rohstoffbörsen in London und New York gehandelt. Der Kakaopreis unterliegt immer wieder starken Schwankungen.

00:09:04: Dafür gibt es viele Gründe, zum Beispiel Ernteeinbußen durch zu viel oder zu wenig Regen, Preisspekulationen oder ein Überangebot an Kakao.

00:09:14: In den beiden wichtigsten Anbauländern

00:09:16: Elfenbeinküste und Ghana wird der Kakaopreis seit einigen Jahren staatlich festgelegt. Das soll den Bäuerinnen und Bauern mehr Planungssicherheit bieten.

00:09:26: Bisher sind die staatlich garantierten Preise aber zu niedrig, um den arbeitenden Familien ein existenzsicherndes Einkommen zu garantieren.

00:09:34: Und jetzt weiter.

00:09:37: Also der Weltmarkt, der den Kakaopreis bestimmt, ist ein Riesenproblem, ganz klar. Und tatsächlich sind es ja auch

00:09:45: Über zwei Millionen Kakaobauern und Bäuerinnen, die trotz harter Arbeit weniger als einen Dollar am Tag verdienen

00:09:51: damit ihren Familien in absoluter Armut leben müssen. Leider ist das aber noch nicht alles. Was sind denn noch weitere Probleme in den Kakao anbauenden Ländern?

00:10:01: Also aus deiner Erfahrung henriette

00:10:03: Hat in den letzten 50 Jahren 90 Prozent ihrer Wälder verloren, was eigentlich ein sehr gewaltetes Land und aus verschiedenen Gründen, weil die Wirtschaft sehr auf Landwirtschaft gegründet ist, aber auch wegen in den politischen Krisen äh gab es in den letzten Jahrzehnten sehr viel Entwaldung

00:10:20: und da kommt dann der Klimawandel hinzu und wird ja auch bedingt

00:10:24: durch die Entfaltung, also die Landschaften sind trockener, man spürt aber auch auf jeden Fall den Klimawandel. Es ist äh normalerweise hier so, dass es zwei Regenzeiten gibt

00:10:34: dass es jetzt überhaupt nicht mehr so gegeben. Es regnet eher etwas irgendwie unregelmäßiger und eher in einer großen Regenzeit und das alles macht es auch schwieriger Landwirtschaft zu betreiben.

00:10:45: Okay, Umwelt und Klimawandel ist auf jeden Fall ein großes Problem. Was gibt es noch für weitere Probleme? Gibt's auch noch andere Umweltprobleme?

00:10:55: Ja ein Problem ist auch, dass den großen Fokus auf einzelne Produkte wie Kakao man muss sich vorstellen, in der in manchen Landschaften sieht man

00:11:02: riesen Felder von Kakao, ist das natürlich auch anfälliger für Krankheiten, also es gibt einen Virus, der kann sich dann natürlich schön verbreiten.

00:11:11: Gleichzeitig werden deswegen auch viele Pestizide benutzt, auch welche beispielsweise, die in Europa schon

00:11:17: verboten sind. Das heißt also, wir im globalen Norden konsumieren Schokolade super günstig, mal eben so oft alltäglich, ne und nebenher und in Westafrika und auch anderen Kakao produzierenden Ländern arbeiten die Menschen Vollzeit,

00:11:32: Sehr hart für den Rohstoffkakao und sie können mit ihren Familien noch nicht mal davon leben. Also ist natürlich

00:11:39: wahnsinnig ungerecht. Friedel, wenn du dich mit dem Südbild-Institut für faires Wirtschaften einsetzt, wie funktioniert das eigentlich?

00:11:46: Na ja, also die erste Frage ist, warum ist Kakao so billig? Weil das war auch mal anders. Es gibt so ein Lied,

00:11:51: ein Schlager aus den 50er Jahren in Ghana und der sagte mehr oder minder, wer seine Kinder zur Schule schicken will, wer ein Haus bauen will, wer heiraten will, selbst wer einen LKW kaufen will, was er dafür braucht ist Kakao.

00:12:02: Das zeigte,

00:12:02: Kakao mal auch in Westafrika an anderen Stellenwert hatte. Man hatte aber jetzt in den letzten 40, 50 Jahren einen konstanten Preisverfall. Also die Preise schwanken sehr stark, aber inflationsbereinigt gegen die Tendenz jetzt über Jahrzehnte nach unten und wir liegen jetzt bei einem halben

00:12:16: Niveau der Preise, Inflation inflationsbereinigt von dem, was man in den 50er Jahren hatte.

00:12:22: Und die erste Forderung, die wir dann als Nichtregierungsorganisation haben, ist, dass die Unternehmen Verantwortung übernehmen dafür, wie es den Bäuerinnen und Bauern geht und dann auch über Prämien oder über Mindestpreise dafür sorgen,

00:12:35: zumindest ein existenzsicherndes Einkommen da ist, um dahin wieder zurückzukehren, wo der Sektor mal war.

00:12:41: Und wo bringt ihr diese Forderung an? Wie verbreitet ihr diese Forderung?

00:12:46: Na ja, das Erste, was wir gemacht haben, waren Studien zu schreiben, um mal darauf aufmerksam zu machen und Pressearbeit zu machen, dass da ein Missstand ist. Also hier in Deutschland hat sich bis

00:12:55: bis vor 10, 12 Jahren keine breitere Öffentlichkeit darum gekümmert, weil sie es nicht wusste, dass es in Westafrika alleine in der Ctiva und in Ghana nach der letzten Studie rund 1,5 Millionen arbeitende Kinder gibt,

00:13:07: Dann ist das Nächste, wodrauf man hinweisen muss, äh dass die Kinder Arbeit ja nur ein Symptom ist.

00:13:12: Es ist ein Symptom für die Armut der Familien. Wenn die meisten der Familien in den Kindern arbeiten, äh

00:13:20: dazu in der Lage wären, bei so Arbeitsspitzen, wo sehr viel Arbeit anfällt, Leute anzuheuern und dafür vernünftig zu bezahlen, würden sie das machen?

00:13:28: Und darauf haben wir in Studien hingewiesen, wir haben noch Tagungen gemacht, unter anderem hier im Schokoladenmuseum. Henriette, an der Kurt Divoir.

00:13:37: Was macht die GEZ, also die Gesellschaft für internationale Zusammenarbeit? Was macht die beziehungsweise was machst du konkret für die GEZ, um die Situation der Bauern und Bäuerinnen zu verbessern?

00:13:49: Also unser Projekt hat ein Ziel, Innovation zu verbreiten, die das Einkommen und die Resilienz der Kakaobauern erhöhen.

00:13:57: Innovationen die sind sehr unterschiedlich, also gibt es beispielsweise welche für wirklich die Kakaoproduktion, beispielsweise ein Instrument, mit dem man schneller wie Kakao

00:14:08: shooten, öffnen und besser die Kakaobohnen rausziehen kann

00:14:12: über die Nebenprodukte vom Kakao besser zu nutzen, also die Schoten kann man auch benutzen, um Champignons darauf wachsen zu lassen oder Briketts herzustellen bis hin zu aber auch ihre

00:14:24: Organisation zu verbessern, also dass die Kooperativen besser wirtschaften, dass sie eine bessere Organisation haben, dass die auch

00:14:32: äh besser verhandeln können, wenn sie ihren Kakao verkaufen. Das ist, denke ich, auch ein ganz wichtiges Thema, weil viele der Kakaobauern nicht gut organisiert sind und das natürlich dann auch schwierig ist

00:14:43: Es gibt Millionen Kakaobauern, wenige Kakaohändler, dadurch kommt dann ja auch ein Machtunterschied und diese Organisation der Bauern zu unterstützen ist auch sehr wichtig.

00:14:53: Das heißt, ihr kümmert euch um konkrete Arbeitserleichterungen, um eine bessere Ausschöpfung der Nutzung und Weiterverarbeitung von Schoten bis hin zu der superwichtigen Organisation. Genau.

00:15:06: Und du hast eben auch noch gesagt, dein spezielles Projekt ist Entwaldung,

00:15:11: Mhm. Was hat es damit auf sich? Was machst du da genau? Was ist da dein Schwerpunkt? Ist glaube ich dein Schwerpunktentwaldung.

00:15:17: Genau, ja, Entwaldung und Agroforst sind so meine Schwerpunkte. Also ja, wie gesagt, hat die Ctiva in den letzten Jahrzehnten

00:15:25: sehr viel Wald verloren und eine Herausforderung ist, der Wald, der noch übrig ist, den zu schützen und da unterstützen wir

00:15:32: beispielsweise auch Innovation in der Satellitenüberwachung, also dass dass man

00:15:38: Kakao besser erkennen kann, wenn er im Wald angebaut wird, ist nämlich ein Problem, dass Kakao

00:15:43: Pflanzen ja auch Bäume sind und die schwierig sind zu unterscheiden vom Wald aufm Satellitenbild und da unterstützen wir beispielsweise auch Innovationen. Gleichzeitig unterstützen wir auch die Zivilgesellschaft im unabhängigen Monitoring von Entwaldung und Degradierung. Also das ist ein System, dass es auch in anderen Ländern schon gibt, dass

00:16:02: Gemeinden und lokalen NGOs auch zur Überwachung des Waldes und Detlefierung von Entwaldung beitragen und da unterstützen wir auch

00:16:10: Beispielsweise NGOs hier so ein nationales System in Kraft zu setzen.

00:16:15: Fredel du kämpfst für Netzwerke die politischen Druck ausüben können. Wie geht das.

00:16:21: Seit 2012 gibt es das Forum nachhaltiger Kakaodat. Das ist zum Zusammenschluss auch mit Unternehmen und Einzelhandel und Ministerien in Deutschland und Nichtregierungsorganisationen. Wir arbeiten den internationalen Netzwerken.

00:16:33: Das heißt, ihr kümmert euch da drum beziehungsweise du, dass dieses Wissen, wie die Situation in den Kakao anbauenden Ländern ist, möglichst breit

00:16:41: veröffentlicht wird und möglichst alle wirklich genau wissen, was wie

00:16:47: passiert. Ja, weil das Paradoxe auf dem Kakaomarkt ist, dass einerseits ein großer Teil der Schokolade hier über Sonderangebote verkauft wird, also der billigste gewinnt.

00:16:57: Auf der anderen Seite, wenn man dann äh den Menschen erzählt, dass in der Tafel Vollmilchschokolade beim momentanen Preis so für

00:17:05: sieben bis achtzehn Kakao nur drin sind, von denen so fünf Cent bei den Bäuerinnen und Bauern ankommen in der Ctiva oder in Ghana

00:17:11: Und wenn man dann die Leute fragen würde, seid ihr bereit, fünf Cent mehr für eine Tafel zu bezahlen, wenn sicher ist, dass damit die Einkommen der Bäuerinnen und Bauern verdoppelt werden?

00:17:21: Dann würden die meisten Menschen sofort dazu bereit sein, hier in Deutschland, weil das können wir uns leisten.

00:17:26: Und darauf aufmerksam zu machen und dann auch zu sagen, dass da eine Marktstruktur entstanden ist, wo.

00:17:32: Einzelhandel, die Preise für die Schokoladen äh Hersteller drückt, die Schokoladenhersteller drücken die Preise bei den Händlern und Vorverarbeitern von Kakaoprodukten und die drücken,

00:17:40: Preise bei den Bäuerinnen und Bauern und die sitzen dann am hintersten Ende der Kette und können sich nicht dagegen wehren, wenn sie unters Existenzminimum gedrückt werden. Darauf aufmerksam zu machen, Abhilfe zu fordern und da auch Gesetzgebung gegenzufordern. Das ist unsere Rolle.

00:17:55: Also können wir Konsumenten und Konsumentinnen die Situation verbessern?

00:17:58: Oder wenigstens dazu beitragen? Ich würde den Ball nicht den Konsumenten und Konsumentinnen zuwerfen, weil wenn man sich Schokolade im Supermarkt anguckt, es gibt Fairtrade, es gibt Siegel, dann noch so ein paar kleinere, Hand in Hand beispielsweise.

00:18:13: Keines dieser Siegel garantiert existenzsichernde Einkommen. Auch die stehen in diesem starken Preiskampf rund um Kakao und Fairtrade kann nicht durchsetzen, dass der Preis wirklich existenzsichernd ist.

00:18:24: Und wenn ich dann noch sehe, dass ich dann zum Teil den Schokoladentafeln dann die Unternehmenseigenen Siegel finde, Coco Plan, Coco Live, Coco Ryzen,

00:18:34: was es da alles gibt, dass es so verwirrend für die Verbraucherinnen und Verbraucher,

00:18:38: letztendlich verantwortlich für die Einhaltung von Menschenrechte und die Zahlung existenzsichernde Preise ist ein Menschenrecht, sind Unternehmen, das können die nicht an die Verbraucher und Verbraucherinnen abwälzen, weil die den Markt nicht durchschauen.

00:18:50: Moment mal. Menschenrechtliche Sorgfaltspflicht.

00:18:57: Es stimmt. Unternehmen tragen eine große Verantwortung. Ihre Geschäftsbeziehungen beeinflussen das Leben vieler Menschen weltweit.

00:19:05: Schließlich kaufen sie die Waren von anderen Unternehmen oder beziehen Rohstoffe direkt in den Erzeugerländern. Vielerorts werden aber die Menschenrechte nicht eingehalten.

00:19:15: Deshalb ist es sehr wichtig, dass die Unternehmen ihrer Sorgfaltspflicht nachkommen und darauf achten, dass die Menschenrechte in den Ländern eingehalten werden

00:19:24: mit denen sie Handel treiben,

00:19:25: Die Vereinten Nationen haben bereits 2011 in ihrem Leitprinzipien für Wirtschaft und Menschenrechte die menschenrechtliche Sorgfaltspflicht für Unternehmen festgeschrieben.

00:19:36: Unternehmen, die nicht nachweisen können, dass die Menschenrechte entlang der Wertschöpfungskette eingehalten werden, sollen für die Schäden haftbar gemacht werden können.

00:19:44: In Deutschland ist die Einhaltung der menschenrechtlichen Sorgfaltspflicht im Lieferkettengesetz verankert. Das hat die Bundesregierung im Sommer zweitausendeinundzwanzig verabschiedet und es soll im Januar 2023 in Kraft treten.

00:19:59: Und jetzt weiter. Also faire Preise für Kakao sind

00:20:06: Ganz sicher der entscheidende Faktor, um die Situation der Kakaobauern und Bäuerinnen und eben auch ihrer Mitarbeitenden zu verbessern. Henriette,

00:20:15: Du setzt mit dem GEZ Projekt aber auch noch an ganz anderer Stelle an. Warum und wie machst du das?

00:20:23: Ja ich würde sagen, unser Ziel ist die Resilienz oder die Widerstandsfähigkeit der Bäuerinnen und Bauern

00:20:31: verschiedene Krisen zu stärken, also klar Preise sind wichtig und auch die Widerstandsfähigkeit gegen Fluktuation von Preisen, aber auch eben gegen Umweltkrisen.

00:20:42: Und da ist ganz wichtiges Thema der Agroforst, weil wie schon gesagt vorher, sind die Landschaften jetzt viel trockener geworden und wenn Kakao

00:20:52: anderen Bäumen zusammengepflanzt wird, dann kann das dazu führen, dass eben viel mehr Wasser gespeichert wird

00:20:59: die Kakaobäume gegen zu viel Sonneneinstrahlung geschützt sind. Gleichzeitig geben Mischkulturen mit anderen Bäumen auch zusätzliches Einkommen. Das heißt, äh dadurch können Familien auch andere Alternativen noch haben.

00:21:12: Es zu verstehen, ihr zeigt den Bauern eine andere Methode des Anbaus, also das ist nicht eine reine Kakaopflanzenplantage ist, sondern gemischt

00:21:23: vor allem gemischt, auch mit anderen Bäumen, also mit anderen Bäumen, die möglicherweise auch Früchte geben. Also es gibt hier beispielsweise auch viele Nüsse, die genutzt werden, deren Öle genutzt werden. Diese Mischkulturen, die kennen.

00:21:35: Bäuerinnen und Bauern schon, sind auch traditionelle Methoden, aber es gibt halt auch verschiedene Faktoren, die dazu geführt haben, dass sie sich jetzt auch so Monokulturen konzentriert haben. Also da gibt's verschiedene Modelle, mit denen wir versuchen, die Mischkulturen zu unterstützen, also auch dadurch, dass sie zusätzliche Einkommen kriegen, wenn die Bäume erhalten werden.

00:21:54: Und äh wie ist so dein Eindruck nach den ersten Erfahrungen mit diesem Projekt? Verbessert das

00:22:01: irgendetwas grundsätzlich für die Bauern und Bäuerinnen oder auch für die Landschaft, für die Umwelt. Wie hast du das Gefühl, das ist so ein

00:22:09: Projekt, was erfolgsversprechend, zukunftsweisend sein könnte,

00:22:13: Also ich bin davon überzeugt, dass eine Lösung sein kann. Sicher äh wie alle Sachen ist es sicher nicht die einzige Sache, die passieren muss und es ist auch eine komplexe Methode und da muss man auch gucken, dass das richtig umgesetzt wird beispielsweise, kann es auch dazu führen, dass

00:22:28: vor allem die Bäuerinnen mehr Arbeit haben, weil das verschiedene Produkte dann gibt, die auch wiederum verkauft

00:22:33: werden oft aufm lokalen Markt. Das ist dann mehr die Arbeit der Frauen. All diese Aspekte müssen gut betrachtet werden. Ja, ich bin wirklich davon überzeugt, dass es dazu beitragen kann, dass die Landschaft rehabilitiert wird,

00:22:45: dass die Bauern auch besser leben können.

00:22:48: Wir haben euch ja beide eingeladen, um zu gucken, was sind die Lösungen, wenn wir darüber sprechen, die Kakaobauern und Bäuern heute arbeiten einfach,

00:22:58: Unter Bedingungen, die nicht existenzsichern, die nicht menschenwürdig sind, was können wir tun? Friedl, sagst du, es ist wichtig, auf beiden Ebenen zu arbeiten konkret vor Ort und auch politisch das, was hier vor Ort zu bewegen oder wie

00:23:12: siehst du das, äh wie das weitergehen kann, dass tatsächlich was passiert, weil man muss ja ehrlicherweise auch sagen, wenn wir uns die Situation angucken.

00:23:19: So du bist sehr lange in diesem Thema drin. So wahnsinnig viel verbessert. Hat sich in den letzten zwanzig Jahren.

00:23:28: Nicht oder würdest du sagen, doch.

00:23:30: Nein, es hat sich nicht viel verbessert. Also die ersten großen Berichte über Kinderarbeit bis hin zur Sklaverei in der Ctiva, die kamen so um das Jahr 200 raus. Damals war der Kakaopreis.

00:23:42: Inflationsbereinigt auf dem tiefsten Stand seither gemessen wird seit 1850. damals war ich in der Ctiva.

00:23:50: Da war ich auf einer großen Tagung, wo die ganzen Unternehmen saßen, aber auch Bäuerinnen und Bauern und am ersten Tag hielt jemand von UNICEF einen Vortrag über Kinderrechte.

00:23:59: Am zweiten Tag habe ich einen Vortrag gehalten darüber, dass der Preis gerade um ein Drittel ein gutes Drittel gefallen war und habe die Prognose gemacht. Das bleibt jetzt eine Weile so.

00:24:07: Meinte halt jemand äh stand eine Bäuerin aufm Publikum und meinte, sie könnte das Gerede über Kinderrechte nicht mehr hören,

00:24:15: Die nächste Erntestände bald an und wenn der Preis so niedrig bleibt, könne sie keine erwachsenen Arbeitskräfte bezahlen.

00:24:22: Dann hat sie die Wahl ihre Kinder aus der Schule zu nehmen und mitarbeiten zu lassen oder gar nicht zu ernten und gar nicht ernten heißt,

00:24:29: keine Kakaobohnen verkaufen zu können und kein Essen kaufen zu können.

00:24:33: Daher müssen wir auch über Kakaopreise reden. Und was kann getan werden, damit der Kakaopreis einfach fairer wird, gerechter wird?

00:24:42: Ist da irgendwas abzusehen, wenn man jetzt sich anguckt in den letzten 20 Jahren singt er eher.

00:24:49: Na ja, das die Industrie ruft sich immer darauf, den Preis macht der Weltmarkt.

00:24:53: Es gibt aber von der UNO seit 211 das UN-Abkommen über Wirtschaft und Menschenrechte. Gibt auch die UNO-Erklärung von 1948, die allgemeine Erklärung der Menschenrechte, die schon sagen.

00:25:05: Leute von ihrer Arbeit, ihre Familien ernähren können sollen.

00:25:09: Also sich jetzt hier zurückzulehnen und zu sagen, dann stürzt der Preis halt ab und die Bauern müssen ihre Kinder arbeiten lassen und wissen nicht, wie sie drei Mahlzeiten finanzieren sollen. Das ist auch eine Form der Verantwortungslosigkeit, die so nicht

00:25:21: tragbar ist. Die waren nie tragbar und sie dürfte auch in Zukunft so nicht sein. Und was konkret muss passieren?

00:25:27: Ein Teil der Arbeit war immer, dass wir gesagt haben, wir brauchen ein Gesetz, das Unternehmen

00:25:33: Einhaltung der Menschenrechte vorschreibt und wenn der Preis auf ein Niveau abstürzt, das Kinderarbeit zunehmen wird, dann müssen die Unternehmen schlicht und einfach mehr zahlen.

00:25:42: Können sich dann nicht hinter einen anonymen Wettbewerb zurückziehen und sagen, der Konkurrent bietet aber jetzt die Tafelschokolade zwei Cent Beleger an, das will ich auch.

00:25:51: Also das heißt, da brauchen wir ganz klare Gesetzgebung, sonst wird's nicht funktionieren. Das sehe ich so, weil diese Projekte, wie das, was die GEZ da macht, also die erreichen ja erstmal nur einen kleinen Teil der Bäuerinnen und Bauern.

00:26:04: So und wenn dann der Preis verfällt, dann werden alle Fortschritte, die da erzielt wurden, zunichte gemacht. Ja, wie antwortest du auf die Frage, Henriette? Was können wir

00:26:13: Ganz konkret als Konsumenten und Konsumentinnen denn eigentlich tun, um die Ungerechtigkeit, wenigstens vielleicht etwas zu verändern?

00:26:22: Also eine Sache, denke ich, die man auf jeden Fall machen kann, wenn man Schokolade essen möchte

00:26:28: ist Schokoladen zu kaufen von Firmen, die die Schokolade direkt in Afrika herstellen. Da gibt's beispielsweise eine deutsche Firma Fair Afrika und das bedeutet natürlich auch immer mehr Wertschöpfung und Jobs äh hier äh in den Ländern oder auch Schokoladen, bei denen der Kakao direkt von den Kooperativen gekauft

00:26:45: steht oft auch auf den Schokoladen drauf, gibt's immer mehr, das bedeutet schon auch auf bessere Preise und bessere Bedingungen für die Kooperativen und die

00:26:54: Bäuerinnen und Bauern. Aber was können wir tun, können wir politischen Druck ausüben? Der nächste Schritt wird jetzt sein, dass auch die EU eine Gesetzgebung diskutiert und es war sowohl für Menschenrechte, als auch zum Thema Abholzung.

00:27:08: Was sie dann wollen ist, dass sie die Unternehmen dazu verpflichten

00:27:12: Menschenrechte einzuhalten in ihrer Lieferkette und das wird nur gehen, wenn die Unternehmen in höhere Preise und in Produktivitätssteigerungen und so weiter investieren.

00:27:22: Und dafür ist ja eigentlich dann dieses Lieferkettengesetz gut, weil es alle Unternehmen gleichzeitig verpflichtet. Ja, das ist das, warum die Unternehmen das fordern. Also im Moment ist der, der vorangeht als Unternehmen. Wer mehr Geld investiert,

00:27:35: in höhere Preise oder auch in Wiederaufforstung ist der Dumme, weil ja, weil die Kosten sind höher als beim Wettbewerber und damit liegt die Schokolade teurer im Regal

00:27:44: Das gilt übrigens auch für die Abholzung, die große Angst der Unternehmen ist ja, dass die Abholzung weitergeht, dass neue Flächen in Kamerun, in der demokratischen Republik Kongo, Liberia.

00:27:55: Über Abholzungen ähm erschlossen werden, um da Kakao anzubauen und auch viele Unternehmen fordern, dass man die Flächen

00:28:03: vermessen muss, dass man genau gucken muss, wo kommt der Kakao her, um zu verhindern, dass Kakao von abgeholten Flächen überhaupt noch auf den Markt kommt? Ja Henriette, wie erlebst du das Problem der Abholzung? Was muss aus deiner Sicht passieren?

00:28:17: Also ich stimme mit äh Friede überein, dass

00:28:19: Unternehmen da Verantwortung übernehmen müssen und da geguckt werden muss, dass da auch vom Markt aus ein klares Signal ergibt

00:28:27: das Kakao von abgeholsten Flächen nicht gekauft wird. Gleichzeitig würde ich wieder sagen, man braucht verschiedene Maßnahmen, also beispielsweise ist es auch wichtig, dass die Bauern eben auch Alternativen haben, also alternative Einkommenswellen einerseits, vor allem die Anrainer Gemeinden, an den Wäldern, aber auch alternativen fürs Feuerholz.

00:28:46: Aber was ist jetzt die Lösung? Druck auf Unternehmen machen, Druck auf die Politik machen? Beides, also wir brauchen Druck auf Unternehmen und das geht

00:28:54: in Zeiten des Internets äh ganz schnell, also Unternehmen. Äh ich würde mir bei Schokoladenunternehmen einfach mal für denen eine Mail schicken und fragen, was unternehmt ihr, um existenzsichere Einkommen zu sichern, um zu verhindern?

00:29:07: Ihr Kakao kauft, der von illegal abgeholzten Naturschutzgüter genommen jeder machen und je mehr Menschen das machen, desto besser.

00:29:14: Ja, ich habe mal mit äh das war allerdings nicht im Kakaosektor, da habe ich mit einer Nachhaltigkeitsbeauftragten von einem Unternehmen gesprochen. Die hatten über 10.000 E-Mails bekommen und dann habe ich gefragt, ob sie sauer wäre. Und da sagte sie, ja, ich hätte gerne hunderttausend.

00:29:27: Ich möchte meine Chefs unter Druck setzen, dass sie endlich was tun.

00:29:32: Das ist also typisch für viele Unternehmen. Sie sind in einem harten Preiswettbewerb, solange wir sie nicht gesetzmäßig dazu gezwungen werden, bestimmte Dinge zu tun,

00:29:41: Glauben Sie sich, das nicht leisten zu können und da brauchen wir Druck innerhalb der Unternehmen,

00:29:45: selber aktiv zu werden, ja? Es gibt Pilotprojekte bereits, in denen deutlich mehr für Kakao bezahlt wird, aber das sind winzige Mengen.

00:29:52: Der nächste Schritt wird dann sein, die Bundesregierung und äh die EU aufzufordern. Da kann sich ja auch jeder dran beteiligen

00:29:59: Ja, da gibt's Kampagnen zu, da kann man Unterschriftenlisten bedienen, also das ist ja grade vielen Jugendlichen auch bekannt, äh was da so alles möglich ist und da müssen wir einfach den Druck erhöhen. Und Henriette, wie siehst du das? Also ich,

00:30:12: denke, dass wir auf jeden Fall auch eine Gesetzgebung brauchen. Ein Instrument von vielen verschiedenen, die wir brauchen. Ich sehe es nicht unbedingt so, dass wenn der Preis verfällt, dass dann alle Fortschritte,

00:30:23: dir ein Projekt gemacht hat, zunichte gemacht werden, weil es gibt ja gerade auch darum eben die Widerstandsfähigkeit zu erhöhen, also beispielsweise wenn eben Preisverfall kommt.

00:30:33: Da dann auch besser mit umgehen zu können und man müsste dann eben auch gucken, also wie sie mit so einer zum Preisverfall umgehen. Also, dass sie nicht völlig zusammenbrechen und jeglichen Lebensmut und alles verlieren, sondern Kraft behalten, nach vorne gucken und irgendwie ja weiterleben können.

00:30:49: Trotz den ganzen Problemen.

00:30:54: Vielen Dank Henriette, an die Cotivoir, ne, Elfenbeinküste, vielen Dank Friedel.

00:30:59: Ich glaube, wir könnten noch Stunden weiterreden. Es gibt ganz viel zu besprechen zu dem Thema.

00:31:08: Mehr Infos zu diesen und den anderen Themen von Chocolate Stories findet ihr auf den Seiten von Engagement global und dem Kölner Schokoladenmuseum und auch in unseren Shownotes.

00:31:18: Vielen Dank fürs Zuhören. Ich bin Marika Liebsch. Habt einen schönen Tag und tschüss.

00:31:24: Chocolate Stories ist eine Produktion vom Schokoladenmuseum Köln und Engagement Global im Rahmen des Programms entwicklungsbezogene Bildung in Deutschland.

00:31:32: Podcast wird finanziert mit Mitteln des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit.

00:31:37: Music.

00:31:49: Dies ist eine Produktion von Podcaststudio Punkt NRW.

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